Entrevista a Carlos Amigo. ¿Quién es Carlos Amigo? 6 - Mayo - 2013 y Entrevista EXCLUSIVA al Cardenal Amigo. 20 - Diciembre - 2013

"Ventana abierta"

¿Quién es Carlos Amigo?

InfoVaticana 
Por Gabriel Ariza | 06 mayo, 2013

Carlos Amigo es un Cardenal y Arzobispo emérito de Sevilla. OFM

Reconoce que lloró de emoción cuando supo que Bergoglio tomaría el nombre de Francisco como Papa, y es que este vallisoletano abandonó la facultad de medicina para ingresar en la orden de los hermanos menores franciscanos.

Nacido en 1934, cursó estudios de medicina, posteriormente teología y fue ordenado sacerdote, después estudió filosofía en Roma para regresar a Madrid y estudiar psicología en la universidad central de Madrid.

Además, imparte clases de filosofía de la ciencia y antropología en distintos centros de estudios.

En 1970 es nombrado Provincial de la Provincia Franciscana de Santiago.

En 1973 fue nombrado arzobispo de Tánger,  y en 1982 fue nombrado por el papa Arzobispo de Sevilla, donde estuvo hasta su renuncia por motivos de edad.

Fue creado Cardenal en el consistorio realizado el 21 de octubre de 2003. Recibió la birreta roja y el título de S. Maria in Montserrato degli Spagnoli ese mismo día. Participó en el cónclave del 18 al 19 de abril de 2005. Actualmente en la Curia vaticana es miembro del Pontificio Consejo para los Operadores Sanitarios y de la Pontificia Comisión para América Latina.

Ha sido impulsor de los derechos de la mujer en las cofradías de la Semana Santa, siendo motivo de numerosas polémicas por una decisión no muy bien vista en ese entorno.

Ha escrito multitud de obras, entre libros, colaboraciones y artículos en revistas. De entre sus libros destacan “Caminar con Francisco de Asís”, “Mi vida descansa en Dios”, “Dios clemente y misericordioso: experiencia religiosa de cristianos y musulmanes” y “Testigos del amor a la Iglesia: aproximación a una eclosiología de la vida religiosa”.

Ha participado en varias publicaciones, como la revista RS21, el portal “Religiondigital” o el libro sobre el papa Francisco escrito por José Manuel Vidal, en cuya presentación participó. Por otra parte ha sido rotundo en su condena al aborto como un crimen abominable.

En Junio de 2013 en una entrevista  de la que se hizo eco INFOVATICANA, el cardenal Carlos Amigo bromeaba sobre su fama de progresista: “si yo soy progresista, cómo serán los conservadores…”

Cabe recordar que en diciembre de 2014, el arzobispo emérito de Sevilla concedió una entrevista exclusiva a InfoVaticana en la que habló sobre su vocación, su día a día como arzobispo emérito y su opinión sobre la Cope o 13tv.

 ‘La Iglesia católica está en un momento espléndido’

El 18 de marzo de 2016, antes de pronunciar el Pregón de la Semana Santa, el Carlos Amigo declaró que “la Iglesia católica está en un momento espléndido”, poniendo como ejemplo al Papa Francisco, que según el cardenal posee “un prestigio moral enorme en el mundo y un atractivo enorme no solo por los católicos, sino por otras religiones”. Asimismo, destacó que “la Iglesia no comienza nunca con un nuevo Papa, sino que hay una trayectoria y una progresión de ministerio del verbo de Dios”.

Entrevista EXCLUSIVA al Cardenal Amigo

Por Gabriel Ariza | 20 diciembre, 2013

Hemos entrevistado al Cardenal Amigo en el día en que se cumplen 40 años de la bula por la que Pablo VI le nombró Arzobispo de Tánger. Simpático e inteligente, ha respondido a todas las preguntas de Infovaticana.

Por empezar desde el principio. Dejó la facultad de medicina para irse al seminario. ¿Podría contarnos cómo surgió su vocación al sacerdocio?

He leído esto de una entrevista hace más de 30 años: “En realidad fue un primo mío franciscano que vino a mi pueblo, Medina de Rioseco, a decir su primera misa. Me encantó su alegría, su talante, su manera de comportarse incluso. Pensé que aquello era lo mío”.

Tenía desde niño un cierto atractivo por lo religioso. Me gustaba ir a la Iglesia y leer en un misal viejo que teníamos el Evangelio del Domingo. Estudiando medicina en Valladolid me llamaban mucho la atención los seminaristas, que les veía pasear por la ciudad todos juntitos. Curiosamente a mis compañeros no les llamaban la atención nada. Nunca les oí decir “pues mira los seminaristas” o “llevan pelada la cabeza” o nada.

Después vino al pueblo un pariente mío que celebraba su primera Misa en casa de mis padres, sus tíos, y me sorprendió verle a él y a sus compañeros porque eran personas distintas, no digo que peores o mejores. Eran personas alegres, se conformaban con todo, daban las gracias por todo, nunca hablaban de sí sino que se interesaban por uno, y todo aquello me llamó la atención.

No fue una respuesta inmediata, seguí en la facultad hasta final de curso, que vi las cosas lo suficientemente claras para seguir ese camino de los franciscanos. No hubo ninguna reflexión filosófica, ninguna crisis personal… sino que fue una vocación por contagio. Así de simple.

Dicen de usted que su afinidad con Bergoglio se debe a que usted es el Franciscano más jesuita, mientras Bergoglio es el jesuita más franciscano…

(Risas) No sé si será así, pero puede ser. En Valladolid tuve mucho contacto con los jesuitas, en las congregaciones marianas. Siempre tuve atractivo por ellos, pero particularmente como universitario. Tenía un amigo, el director de la congregación, que me decía, cuando le conté mi decisión: “Hijo, ¿por qué no te has hecho jesuita?” y yo le respondí “Pues porque tú no te has hecho franciscano”…

Cuando fue nombrado provincial de Santiago, su padre le dijo: “Hijo, lo que quiero es que seas un buen fraile. Todo lo demás no importa“. ¿Ha sido un buen fraile?

Siempre he tratado de serlo, pero te das cuenta de que es mucho más el camino que te queda por recorrer que lo que has recorrido. Aunque uno no se arrepienta de lo que ha recorrido sino que está satisfecho de lo que ha hecho. Hay una obra que se llama “un fraile vestido de cardenal” y efectivamente, a mí me rascáis un poco y aparece el hábito franciscano.

En Tánger “practicó un ecumenismo real” dice su biógrafo, Juan Schreiber. ¿Podría contarme sus recuerdos de esos años?

Son enormes, además esos días los estoy reviviendo mucho. En una de esas crónicas sobre libros que me gustan leer encontré una novela, “El tiempo entre costuras”, que me está haciendo revivir muchas de las cosas, porque los ambientes son como eran.

Ahí convivía gente de todo tipo, desde santos, hasta mangantes, espías, de todo… El trabajo que había que hacer ahí era acercarse a la gente, sin pedir el carné de identidad. Había de todo, incluso alguna familia que durante el nazismo tuvo que alojarse ahí, y les acogieron los frailes.

Recuerdo el rabino, un hombre muy anciano, que me daba unos abrazos como si fuera su nieto, porque recordaba el apoyo que había tenido por parte de los franciscanos.

Sobre todo hicimos una labor muy importante ayudando a la mujer musulmana, y teníamos centros de formación, no profesional sino de oficios, para que aprendieran cosas y pudieran independizarse, tener su trabajo, sus ingresos… fue muy eficaz, y es una de las cosas de las que estoy muy satisfecho.

Sin duda una sociedad muy diferente a la de Sevilla, donde fue arzobispo casi 30 años. ¿Qué recuerdos guarda de esos años?

Todo. Como dice esa canción de mis amigos, los del Río, a quienes conocí cuando no eran famosos y tocaban la guitarra en el colegio de sus niñas: “Sevilla tiene un color especial”. Es una sensación intransmisible. Recuerdo a un catedrático de termodinámica explicándole a su hijo el fundido de la cera para una procesión, recordándole como se lo contaba su abuelo a él… Son vivencias muy familiares y muy sentidas.

Su renuncia por motivos de edad fue aceptada sólo 3 meses después de cumplir 75 años, mientras que Rouco y Sistach siguen mandando en sus diócesis con 77 largos. ¿Cómo interpreta esa rapidez?

No necesita ninguna interpretación. Simplemente uno manifiesta sus deseos al Santo Padre y él, bondadosamente, los acepta.

Ya como emérito. ¿Cómo es el día a día de un Arzobispo emérito? ¿A qué dedica su tiempo?

A lo que la gente me pide que lo dedique. Yo ya tenía programada mi jubilación desde hacía años, porque había visto gente caer en depresiones al jubilarse, y tenía programado hasta el horario. “Me levantaré a esta hora, haré la oración a esta, daré un paseo a esta otra…”.

Cuando acababa de tomar posesión el nuevo arzobispo, veníamos de la catedral y me metí en mi despacho y se me acerca y me dice “¿Qué haces?” y le digo “Estoy repasando filosofía, que hace tantos años que no me dedico a esto y quiero actualizarme” y me dice “es el colmo”. Y es que lo había pensado así.

Pero claro, te piden cosas, unos obispos que hagas un cursillo de nueva evangelización, otro que des unos ejercicios espirituales, una editorial te pide que hagas un libro de lo que sea, unos periodistas que les des una entrevista, etc… y me di cuenta de que lo mejor que podía hacer era no reservarme ningún tiempo para mí, no hacer planes. El servicio a los demás es el mejor plan que uno puede hacer.

Siempre he querido dedicarme a escribir, siempre he escrito pero podría escribir libros que exijan más estudio y reflexión. Tengo uno pensado que se llamaría algo así como “Pecados inteligentes”, pecados que no van contra la conciencia pero van contra la inteligencia.

¿Por ejemplo?

Por ejemplo el agnosticismo, el relativismo, el fundamentalismo… El agnosticismo por ejemplo afirma “no se puede conocer a Dios”. Ningún científico negaría una hipótesis, por absurda que sea. La verificarás o no, o llegarás a un punto que dirás “por aquí no puedo verificarla”, pero hay otros caminos… Si el profesor Barnard hace el trasplante de corazón hace 80 años en lugar de hace 70 va a la cárcel inmediatamente por asesinato. Hoy en día el trasplante de corazón es una operación rutinaria.

Resulta alarmante el aumento de divorciados entre los fieles, de hecho el Papa ha convocado un sínodo extraordinario para tratar la pastoral familiar. El Cardenal Kasper ha prometido que los divorciados vueltos a casar podrán acceder en igualdad de condiciones a la Eucaristía. El Papa acaba de afirmar que la Comunión no debe ser considerada un premio, sino un remedio… ¿Cuáles cree usted que deberían ser los pasos a dar en ese sentido?

Lo primero, la causa de los divorcios es muy compleja, y va desde el capricho hasta razones tremendas de incompatibilidad. Desde situaciones económicas de que no hay más remedio que separarse y vivir cada uno con sus padres… Después hay muchos divorcios, pero ¿de qué tipo de matrimonios? Es lo que tendríamos que ver…

Otro tema distinto es el de la admisión a la Comunión de personas en situación irregular. Hay divorcios de hecho, divorcios camuflados, divorcios con papeles, divorcios sin papeles, etc… Y este tema quiere el Santo Padre que se estudie. Hasta ahora no se ha dicho ni sí ni no, ni todo lo contrario, sino simplemente que el Santo Padre quiere que se estudie. En algunas otras ocasiones ha salido también el tema pero la situación, hoy por hoy, es esta.

Pero hay cardenales que están aventurando ya conclusiones…

Sí, hay medios de comunicación que ya están diciendo que los cardenales dicen, pero yo no he hablado todavía con esos cardenales para que me lo digan. Con frecuencia el artículo lo hace el periodista y el titular el encargado de los titulares de la edición, y no siempre el titular corresponde al contenido. Por ejemplo en los titulares se evitan los adverbios, se utilizan frases categóricas…

Hablando de medios de comunicación… Usted aseguró en 2008, públicamente, que la Cope era “un dolor de cabeza”. ¿Lo es ahora 13tv? ¿O por el contrario cree que este medio representa fielmente los principios cristianos y es una “bandera de Caridad”?

Eso se lo dije a Iñaki Gabilondo en una entrevista. Un medio de comunicación es un dolor de cabeza, y el día que no lo sea, ese medio no sirve para nada. Un medio de comunicación te da una preocupación positiva. El mundo de la comunicación es complejo, es un riesgo… Si tú opinas públicamente tienes que aceptar que los demás te ataquen o te contradigan públicamente, porque el espacio público no lo tienes tú solo, lo tengo yo también…

El debate es si debe la Iglesia tener un medio de comunicación generalista…

Lo que ocurre es que un medio de comunicación tiene sus riesgos, y uno de esos es la libertad. Un periodista no se conforma con que le digan lo que tienes que decir. Nosotros hemos tenido ese problema, tanto en televisión como en radio: hay una línea editorial pero hay mucha sensibilidad a las mordazas. Por una cosa se quejan los de izquierdas, por otra los de derechas, por otra los catalanes, los vascos y los de mi pueblo…

Tenemos que aceptar todo esto sin tragedia, porque tampoco estamos en un avispero que no haya quien viva. Si quieres tener unos medios de comunicación que se abran un espacio en este mundo y que sean competitivos, deben ser fuertes económicamente. Sin claudicar de los principios tienes que tener buenos profesionales, y un profesional bueno cuesta dinero. Como un futbolista, aunque yo de fútbol prefiero no hablar porque mis colores están muy bien definidos y con muy poco presupuesto estamos muy arriba… Como decía nuestro querido Jesús Gil y Gil, “la división de honor no es la primera ni la segunda sino en la que esté el Atleti”.

Francisco critica duramente el “carrierismo” en la Iglesia, el querer utilizar una diócesis pequeña para acceder a otra más grande. ¿Cree que eso se ha dado en nuestro país?

De una forma generalizada no, pero siempre hay personas. Yo creo que una persona en la Iglesia que busque el aplauso, primero es un vanidoso y segundo no sabe lo que cuestan los aplausos en la Iglesia.

¿A qué se refiere?

Pues estando uno 40 años de arzobispo, alguna vez te han aplaudido, y tocan las campanas cuando llegas al pueblo, y te abre la puerta del coche el alcalde, y te reciben las autoridades… También hay aplausos en zonas marginales que te saben a gloria, pero detrás de cada aplauso hay una vida en la que sientes la cruz casi todos los días.

¿Qué cruz ha sentido usted especialmente?

La cruz más grande es la impotencia de no poder resolver el problema que te tiene abiertas las carnes, como el desempleo, las familias hechas cisco, etc… Esto ha sido la cruz que más me ha hecho sufrir.

Recuerdo en el colegio, en bachillerato, que existía la compensación. Si tenías puntos de sobra en asignaturas y suspendías una la podías compensar. Un compañero mío no tenía puntos para compensar y, fíjate la tontería, fuimos a hablar con el director para ver si yo podía cederle algún punto, que lo hacía gustoso. No nos echó a patadas del despacho porque era un hombre educado…

Recuerdo otra vez, en América, en un centro de los franciscanos donde la gente va a que le curen de cualquier cosa, hay cientos de enfermos que pasan ahí las noches, y hay médicos españoles que se van ahí en vacaciones… Miraba todo ello y pensaba “¿Qué haría yo por ayudar a estos buenos?”. Y dije: “Pablo, a ver qué podemos hacer” y me dijo “Vamos a guardar sólo para las tasas del aeropuerto”. Pero no resuelves nada, que un día puedas pagar la comida de aquella gente, nada más. Y esta es la cruz más grande que llevan los aplausos. Por supuesto en ese centro me recibieron con aplausos y me dieron un ramo de flores.

Ya se atisba el final de la era del Cardenal Rouco. ¿Cómo valora sus años al frente de la CEE?

De una forma muy positiva. Yo creo que desde el punto de vista personal no conocen al Cardenal Rouco. Yo lo conozco desde hace muchos años, de Santiago, y es un hombre muy cordial, muy agradable, muy culto, y en la Conferencia Episcopal, en todos estos años, ha guardado una manera de actuar que no solamente ha evitado muchos problemas sino que ha conseguido que la Conferencia Episcopal tenga un prestigio y una autoridad y que lo que se dice en la Conferencia Episcopal no cae de forma indiferente.

El Papa habla con mucha frecuencia del diablo, de sus tretas y sus maniobras ¿Cuál cree que es el mayor logro del diablo en la sociedad actual?

Que nos está aburriendo a todos. Nos está quitando motivación, entusiasmo, alegría, y nos está haciendo sucumbir ante los problemas, que son ciertos, pero cuando el atleta encuentra una barrera es para que salte no para que se pare ante la barrera. El diablo nos tienta con la tentación sutil y grave de decir: “pero que no vas a conseguir nada, dedícate a lo tuyo y no te preocupes de los demás”. La peor tentación es la del aburrimiento.

¿Cómo valora la ley del aborto que ha anunciado el gobierno?

Toda ley que limite el derecho a vivir es una cosa absurda. Pero otra cosa distinta es la despenalización. Si una cosa se despenaliza es porque es delito. Es un delito y es una cosa tremenda.

Otra cosa distinta son los atenuantes, que están en todos los códigos: Esta mujer ha abortado, la han violado, le han vejado, le han hecho trizas. “Usted ha cometido un delito, ahora bien, hay unos atenuantes.”

Hay una hipoteca sobre los bienes, y hay unos derechos sobre las personas, que nos corresponden a todos. “Bueno pues si yo quiero drogarme, me drogo”, no, de ninguna de las maneras, por varias razones: Si tú te pones enfermo es una carga social que me das, y por otra parte tu vida no te pertenece a ti solo, por ejemplo a tu familia. Hay un sentido de individualismo egoísta y absurdo, que desde ningún punto de vista, es admisible.

¿Pero le parece aceptable una despenalización del aborto?

Una cosa es la despenalización y otra cosa son atenuantes de circunstancias, que es una cosa admitida en todos los sistemas penales.

Usted fue de los prelados que no se sumó a la manifestación en Madrid contra el matrimonio homosexual y apoyó la “regulación civil” para las parejas del mismo sexo.

Yo no sé si hay también acoso personal por no asistir a manifestaciones. Yo fui acosado como no te puedes hacer una idea, por todos los lados por no asistir, y simplemente es que no me gustan las manifestaciones, para mí como Arzobispo, que los demás obispos hagan lo que quieran.

Solamente asistí a una manifestación y llevando la pancarta, cuando el 11-M, y ese día volví a confirmarme una vez más que no me gustan las manifestaciones, porque la mayor parte estaban preocupados por saber quién había sido el criminal, y las víctimas importaban menos. Y aquel día me reafirmé en que mi sitio no está en las manifestaciones.

¿Qué legislación sobre convivencias homosexuales cree que podríamos admitir los católicos?

Yo creo que para esto lo mejor es leer la documentación de la Congregación para la Doctrina de la Fe, sobre el tratamiento pastoral de las personas homosexuales, escrita cuando era prefecto el Cardenal Ratzinger. Nadie ha escrito con más claridad sobre ese tema.  Una cosa es que uno no admita el matrimonio y otra cosa es que a estas personas hay que respetarles como personas, uno estará de acuerdo o no, pero creo que muchas veces les hemos tratado con cierta frivolidad.

¿Por ejemplo?

Por ejemplo los sentimientos de las personas. San Agustín dice “yo no tendría este sentimiento si alguien no me lo hubiera dado”. ¿Yo soy culpable de este sentimiento? Pues puede haber algunos que sí  y otros que no. No es tan fácil para una persona preguntarse “¿Por qué a mí me gusta esto y no me gusta lo otro?”. Yo creo que hay que ser muy objetivos, muy comprensivos, pero también con criterios muy claros.

Pero este sentimiento se puede corregir…

Algunas veces se puede corregir, lo cual quiere decir que otras veces no, y por otra parte a lo mejor es más que un sentimiento… Y sobre esto hay muchos estudios, muchas investigaciones… Lo que ocurre es que sobre este tema ha dominado más la frivolidad que el estudio.

Muchas veces han encontrado refugio en el seminario, para mantener su vida de fe y huir del matrimonio.

No conozco casos, y llevo 40 años de arzobispo. No digo que no haya casos así pero que haya esa reflexión de la que hablas no lo he visto.

¿Qué cambiaría de la Iglesia?

La verdad es que yo estoy muy contento con la Iglesia. Cambiaria todo lo que se refiere a la desesperanza. Obligaría a todos los cristianos antes del bautismo a hacer una declaración de objeción de conciencia contra todo lo que sea desesperanza: el derrotismo, la imposibilidad para superar las dificultades… Tú tienes unos hermanos y un Dios que te van a ayudar.

¿Y la curia, cree que representa fielmente a la Iglesia de Cristo?

La curia es una gran organización, y los que están en la curia, la mayor parte, han venido de diócesis. El compañero mío de la facultad de filosofía de Roma es el cardenal Hummes, y hablábamos mucho, y me decía “yo añoro mi vida en la diócesis, pero reconozco que he hecho un trabajo admirable y es necesario hacerlo”.

Yo he estado en la Comisión para América Latina, con el Cardenal Ratzinger, he pertenecido al consejo para la pastoral de la salud, que se ocupa de todos los temas bioéticos, y se hace una labor encomiable.

Su lema episcopal es “Gracia y Paz”. ¿Por qué lo eligió?

Yo fui nombrado arzobispo para una diócesis que tenía 3,5 millones de musulmanes, y tenía que ser obispo de todos. Con algunos tenía que trabajar poco más que por la paz entre todos, y procuré hacer lo posible porque judíos, musulmanes y cristianos conviviésemos como hermanos y amigos. A los católicos tenía que ayudarles todo lo posible a que vivieran fielmente la Gracia del Bautismo. Así que de ahí salió el lema “Gracia y Paz”.

¿Qué libros está leyendo ahora?

Suelo tener siempre 2 o 3 libros. Ahora estoy leyendo un libro de Sanchez-Adalid que trata sobre Medinaceli, porque me gusta el estilo de la novela histórica. Además tengo que preparar un pregón para Madrid sobre Medinaceli y la Semana Santa.

Además estoy leyendo “Riña de Gatos”, de Eduardo Mendoza, que creía que trataba sobre otro tema pero es graciosísimo.

Además estoy leyendo las Obras Completas del Cardenal Ratzinger.

Sobre el cónclave, sé que no puedo preguntarle nada que pertenezca al Secreto. Ha tenido la oportunidad de asistir como cardenal elector a dos conclaves, el de 2005 y el último, de 2013. ¿Cómo hizo para conocer e informarse sobre los demás cardenales electores y así poder discernir cual era el candidato más adecuado?

Nos conocemos muchísimo. Antes, cuando se convocaba un cónclave, tenían que esperar meses para que llegaran los de China o los de América… ahora a las 24 horas estamos ahí. Hay muchas reuniones, viajamos mucho juntos y nos conocemos mucho personalmente, aparte de la comunicación por escrito.

En el cónclave nos dan unos informes de cómo está la Iglesia en todos los sectores, el sector del clero, el sector de la economía, las misiones… Y después nos dan las biografías de todos los cardenales, pero datos totalmente objetivos, “nació en tal sitio, tiene tantos años, fue obispo de aquí  de allá…” no te dice si lo hizo bien, lo hizo mal, es simpático o es un tonto… Aunque tonto ya sabes que no hay ninguno.

Cuando Guido Marini entonó el “extra omnes” ¿tenía ya decidido a quién votaría?

Ah, pero ¿ha habido cónclave? Ni me he enterado, he estado dormido. (Risas)

Dijo en una entrevista que vivió con preocupación la renuncia del Papa. Ahora con perspectiva. ¿Cómo valora ese último movimiento de Benedicto XVI?

Como el gesto de un santo y de un sabio.

De un santo porque fue un gesto de humildad admirable. No ha habido absolutamente ninguna palabra que haya dicho Benedicto XVI después de renunciar que haya podido molestar a nadie.

De un sabio porque en el escrito pone “porque no puedo llevar adecuadamente la carga”. En el titular luego no figura esto. Lo que hablábamos de los titulares. Él tenía muy presentes los últimos años de Juan Pablo II, y llega un momento en que uno pierde la capacidad de decisión. Yo puedo estar aquí hablando con ustedes pero no puedo subirme a un poste de la luz.

Lo que sería totalmente indigno es que Benedicto XVI hubiera renunciado por miedo, porque “me estáis matando a disgustos, ahí os quedáis”. Pero él mismo lo descarta. Ha habido problemas de unos y de otros, porque no siempre los problemas más graves son los que se ven… Es verdad que sobre el tema de la pederastia Benedicto XVI dio unas pautas muy precisas. Pero los famosos Vatileaks, por ejemplo, ¿ha salido algún secreto de estado? No, son todo cotilleos de familia… Quizá porque no hay secretos de estado…

Lo grave fue que el secretario hiciera fotocopias de sus documentos y los repartiera por ahí… Lo grave es que no tengas a tu lado personas de total confianza, que te traicionan. Es verdad que el Papa eligió a este, pero las personas podemos cambiar, para bien y para mal.

¿Cómo podría describir lo que se siente cuando uno entra en la Capilla Sixtina, entonando junto al colegio cardenalicio el “Veni Creator”, encomendándose a todos los santos, con todos los ojos fijos en los cardenales? ¿Es fuerte la presión?

Cada persona tiene sus sentimientos, pero si me preguntas a mí, un gran sentimiento de paz. Lo que tengo que hacer es tener los ojos abiertos para ver donde se va posando el Espíritu Santo, así de simple.

¿Podemos decir que al Papa lo elige el Espíritu Santo?

Absolutamente. Lo que ocurre  es que el Espíritu Santo se vale de los medios humanos. El Espíritu Santo nos habla con un lenguaje que entendamos, y ese lenguaje son las disposiciones de las personas ante los conflictos, etc… y tú vas viendo que los elementos humanos te van dirigiendo a una persona. Hay que seguir la huella, como Pulgarcito…

Cuando el Señor anunció a María se valió de un mensajero. Yo tuve un gran problema cuando era obispo con la cuestión de la Seguridad Social de las monjas de clausura, que decían que está contra la pobreza el tener Seguridad Social. Yo les insistía en que pueden ser mayores y necesitar una pensión, o necesitar asistencia médica… Pero no había suerte. Al final les dije que cuando Elías tenía que hacer un viaje le envió un cuervo con un pan en el pico, pues ahora el cuervo se llama seguridad social, que es el instrumento que Dios elige para ayudaros.

Sí, pero hay libertad en los cardenales, y éstos pueden equivocarse. Decía Ratzinger que “hay papas que el Espíritu Santo nunca habría elegido”.

Ha habido épocas en la historia en que los cónclaves eran un auténtico problemón. Ahora en los últimos han sido 3 días y se ha ido a la fumata. San Buenaventura tenía en el cónclave a los cardenales, que no se ponían de acuerdo, porque unos ponían veto y otros decían “o sale éste o no salís de aquí”. Entonces San Buenaventura les fue reduciendo la comida, y no había manera, aunque cada vez pasaran más hambre. Después les quitó el techo de la sala donde se reunían, decía “para que entre mejor el Espíritu Santo”, no, era para que se murieran de frío. Ahora no hay ninguna presión para terminar, ningún estado se atreve a decir lo que tienen que hacer los cardenales… Se pondría el mundo entero en su contra.

¿Cómo es el ambiente una vez empieza el conclave?

Yo recuerdo el primer cónclave, aquello de 120 votos, otra vez, votación negativa, venga otra vez, “eminentísimo Señor”, 20 veces, etc… Y ya un cardenal de África, de color, que estaba cerquita mío, me dice muy sigilosamente: “¡Qué pesado es esto!”. Lo dijo en francés. Quiero decir que no se habla nada ni se comenta. No hay lobbies. Se reza al principio y no se habla nada.

¿Y en las comidas y las cenas?

Sí, ahí se habla de todo lo que quieras, pero caerías en penas, incluso de excomunión, si incidieras en la libertad de votación de otra persona. Se habla de minucias. “¡Qué buen tiempo hace en Roma!”, “¿otra vez pasta para cenar?”. “¿Cómo va el San Lorenzo?” podías preguntar si tenía a Bergoglio al lado.

¿Estaba nervioso Bergoglio en el cónclave?

No. De hecho 4 días antes habíamos estado comiendo juntos. Coincidimos en Roma, en la Plaza de San Pedro, y había otro cardenal latinoamericano, que está en Roma, y nos invitó a casa a comer. Estuvimos hablando, como era lógico, “lo que tiene que hacer el nuevo Papa es esto, y lo otro…”. Cuando después de elegido Papa abraza a los cardenales, en la prestación de obediencia, se me acerca un poco al oído y me dice: “Carlos, y decíamos lo que tiene que hacer un Papa…”.

Yo le vi completamente tranquilo, en ningún momento se le vio nervioso, agitado, triste… Cuando Dios pone sobre los hombros esa carga, da todos los dones para que pueda llevarla.

¿Se postulaba?

No hay postulaciones. Eso lo hacéis vosotros, que sacáis las listas.

Cuando uno ve “El New York Times dice que…” y uno ya sabe por dónde van los tiros piensa “uy…”. A mí me preguntaba un periodista “¿y usted tiene posibilidades?” y le dije “pues no, porque he hablado esta mañana con el Espíritu Santo en la oración…”. Podía haber dicho como Policarpo, el patriarca de Lisboa, que respondió “Hombre, más que mi hermana María sí…”

¿Cómo fue la cena de después de ser elegido el Papa Francisco?

Un poco pobretona. El papa fue ahí, bien, todos sentados en mesas redondas… Cuando fue elegido Benedicto XVI la cena fue como la de todos los días pero de postre tuvimos un exquisito helado. Esta vez fue una cena normal. La conversación fue totalmente normal y los cardenales que quedamos en Roma estuvimos toda esa semana desayunando, comiendo y cenando siempre juntos. Hablando de todo, porque tampoco podíamos a la hora de las comidas volverle a la carga al Santo Padre con temas de trabajo. También a veces hablábamos de cosas más personales, el Papa te pregunta por algo… la relación lógica de personas que se conocen…

Benedicto XVI manifestó miedo desde su primera homilía. Decía “Rezad por mí, para que no huya ante los lobos” ¿Y el Papa Francisco, mostró miedo?

Nunca, se lo dice a los otros, de hecho, “no tengáis miedo”. Lo que sí dice mucho es “Rezad por mí”, pero esto, que está muy bien, lo decía ya como Arzobispo de Buenos Aires.

¿Qué diferencias vio entre este último conclave y el de 2005? ¿Cuál ha sido más especial para usted?

Lo primero que la mayor parte de las personas habían cambiado. Porque unos acceden nuevos y otros ya se han jubilado. De los del anterior cónclave éramos la mitad.

Por otra parte los cónclaves habitualmente ocurren porque muere el Papa, pasan 10 días y empieza el cónclave. Aquí no ha muerto ningún papa, gracias a Dios, era una situación distinta.

¿Con qué cardenales mantiene especial amistad?

Con los que has tenido más relación, los franciscanos, por ejemplo, porque cada dos años teníamos un encuentro en Asís, con todos los obispos franciscanos, unos 120, y con estos les conoces más, convives más. También de algún cardenal africano, porque voy mucho por ahí, y mucho con los de América Latina, porque al pertenecer a la comisión para América Latina, pues tienes más relación con ellos.

¿Cuál cree que debe ser nuestra actitud ante temas “delicados” sobre los que informar, o ante divisiones o actuaciones censurables de miembros de la jerarquía eclesiástica?

La sinceridad o el silencio. O eres sincero o te callas. Puede haber una exigencia de silencio cuando uno no tiene la suficiente documentación.

Esto me lo enseñó un banquero judío en Tánger, que convivíamos todos. Hablando de cosas de familia me decía “a mi edad solamente cabe la sinceridad o el silencio”. Como diciendo “ya no tengo cosas de negocio ni nada, si este es un sinvergüenza y tengo que decirlo lo digo”. Para un periodista este puede ser un buen criterio.

Yo he visto televisiones abriendo telediarios con denuncias de sacerdotes. ¿Ha abierto algún telediario con la sentencia del juez? Yo he visto casos de sacerdotes a los que se les ha acusado públicamente y luego el juez ha determinado que no hay absolutamente ningún indicio de eso. La fama destrozada. Había sido una acusación de uno por revancha, pero eso ya no se cuenta en portada. A nadie se le puede negar el derecho a la presunción de inocencia y no hay que condenar directamente por la mera denuncia de unos hechos.

También es verdad que ha habido casos de condena firme a prisión, y es muy duro pero si una persona comete un delito lo comete con todas sus consecuencias. Pero es verdad que lo del clérigo con el menor siempre tiene mucho morbo.

Hay tres grados en la difamación. El primer grado es hablar, el segundo largar y el tercer grado ya es rajar, y ahí ya no se deja títere con cabeza.

¿Quién vendrá a Madrid a suceder a Rouco?

A mí me han dicho que no, que ya no puedo venir…

Bueno, tiene más posibilidades que su hermana.

Yo creo que ya tampoco….

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