Carlos
Amigo: “La despoblación provoca un empobrecimiento cultural de cada pueblo
enorme. Hay que ver cada situación”
Ical-
6 de diciembre de 2019
El cardenal riosecano asegura que
“jamás” pensó que podría ser papa en marzo de 2013 y admite que “los aplausos
en la Iglesia se pagan a unos precios que nunca merecen la pena”
Juan López y Eduardo
Margareto / ICAL. El cardenal de Medina de Rioseco (Valladolid) y arzobispo
emérito de Sevilla, Carlos Amigo, antes de la entrevista en Madrid.
“Si el día que llegué a la puerta del convento
de Santiago de Compostela, con 19 años, me dicen que un día voy a ser cardenal,
hubieran ocurrido dos cosas: primero, que del susto me hubiera muerto, y
segundo, que me volvería atrás”.
El arzobispo emérito de Sevilla, Carlos Amigo
(Medina de Rioseco, 23 de agosto de 1934), hace un paréntesis en su ahora
reposada vida para conceder a Ical una entrevista en la tarde madrileña. 85
años dan para mucho; incluso para ser partícipe del cónclave de marzo de 2013
en el que el jesuita Jorge Bergoglio fue elegido papa. Su Rioseco, su Semana
Santa, Santiago, Madrid, Sevilla, Tánger o Roma han modelado una personalidad
única. Sufridor, del Atleti, pero corazón blanquivioleta. Casi dos metros,
imponente, hombre castellano, de ideas claras, analizando los mismos problemas
que el resto, pero de otra manera. No esconde que la institución debe dar
respuesta a los casos de pederastia o a los ‘viri probatti’, y aconseja
vincular la llegada de inmigrantes con la despoblación. Hace honor a su
apellido, y lo demostró, rodeado de los suyos, cuando fue despedido hace una
década en su Diócesis con la sevillana más popular: ‘Algo se muere en el alma
cuando un amigo se va’…
85 años de vida es una vida larga
y, en su caso, fructífera: ¿Qué queda en Carlos Amigo de fray Carlos?
Todo, todo; uno ha cambiado de situaciones, de
cargos, de responsabilidades, pero la primera vocación es siempre la que
permanece. Si aquel día que yo llegué a la puerta del convento de Santiago de
Compostela, con 19 años, me dicen que un día voy a ser cardenal de la Santa
Madre Iglesia, hubieran ocurrido dos cosas: primero que del susto me hubiera
muerto, y lo segundo, que me volvería atrás. Yo lo que quería en ese momento
era ser fraile franciscano, sin otra ilusión. Conservo todo de aquello.
Naturalmente he estado en muchos sitios, muchas personas, cambiar las ideas y
la mente en muchas ocasiones por el conocimiento y el estudio; pero
fundamentalmente tengo el mismo espíritu.
Y vinculado con esto, aunque
seguro que le han hecho muchas veces la pregunta, ¿por qué se hizo religioso y
sacerdote?
Por contagio. Parece que la respuesta pueda ser
una salida de tono. Ya había sentido antes algún deseo cuando estudiaba
Bachillerato, pero mi padre me dijo: ‘Cuando entres en la universidad, tú
eliges lo que quieras, pero mientras tanto, quietecito aquí estudiando’.
Aquello se me olvidó y comencé a estudiar Medicina en Valladolid. Pero fue por
Rioseco un grupo de franciscanos por circunstancias familiares y a mi me
cayeron bien porque me parecieron gente muy normal: les parecía bien todo,
daban las gracias continuamente, se sienten a gusto, no tienen un gran estilo
de vida… A raíz de ahí no hice una reflexión antropológica, pero me contagié.
Dios toca al que quiere en el momento que quiera y se acabó. No hay que darle
vueltas. ¿Por qué? Pues no lo sé. De ahí a ingresar en el Convento en Santiago
de Compostela, que tengo las campanas de la Catedral y la llovizna dentro de
las entrañas todavía.
¿Qué significa Rioseco para
Carlos Amigo?
Es mi gente, mi casa, mi familia, mis amigos;
una forma de ver las cosas; un acento (reproduce el tono del pueblo riosecano)
y un ‘deje’ que cuando sales de allí a Valladolid y otros lugares te
identifica. Rioseco es un olor, no sé a qué, pero huele a Rioseco; es la Semana
Santa; es Castilviejo; el nombre de la gente; es un conjunto de cosas… Cuando
vivían mis padres hacía lo posible por alargar mis estancias allí, cuando vivía
en Marruecos. Actualmente ya voy de paso cuando tengo que hacer un viaje y una
vez al año nos reunimos la familia. Y después las circunstancias que me
requiera el alcalde o las cofradías. Y lo que pueda hacer lo hago.
¿Y qué son para usted Castilla, Marruecos y Andalucía?
Son situaciones diferentes. Lo primero es Rioseco. La Semana
Santa la he vivido en varios lugares. En Sevilla es apoteósica. Conozco muchas
que he pregonado, pero la mejor del mundo es la de Rioseco, la de mi pueblo,
porque es la mía, de mi gente, porque son vivencias muy profundas. No hago
comparación de si es mejor o peor, pero está llena de vida. Mi primer encuentro
cultural fue con Galicia, su clima, su luz, el acento, el idioma, los sonidos…
Dicen que el gallego es receloso al principio, pero como se haga amigo tuyo es
un hombre fiel. Después me fui a estudiar a Roma en un centro internacional
pontificio y cambió radicalmente todo otra vez, compartiendo mesa con un
húngaro, un japonés, a otro que habían expulsado de China… De ahí a Madrid a
impartir clases de Filosofía a jóvenes sordos. ¡Lo que yo aprendí de aquella
gente¡ Fui provincial en la región Noroeste de España de los franciscanos y
también de Venezuela. Y ya me nombraron arzobispo de Tánger, con una diócesis
que tenía 3,5 millones de musulmanes y un grupo de católicos que no llegaba a
7.000 personas. He sido privilegiado, porque he estado en sitios muy distintos
donde me han enseñado a saber valorar diferente, pero sin olvidar lo suyo. Una
cosa es la multiculturalidad y otra es perder nuestra propia identidad. No
tengo por que perder mis esencias, mi cultura o mi patria. Y como dijo Machado,
Sevilla… el acento, el lenguaje, la música… Yo iba asustado a Sevilla. Pero de
todo aprende uno. Me dijeron: usted traiga las macetas y deje que seamos nosotros
quien las riegue, déjese enseñar y querer.
La
Iglesia en la que usted era, por decirlo, de alguna manera una institución
normativa, de condenas, y su personalidad es más bien de acogida, de afectos,
¿eso cómo se lleva en los comienzos de una vida religiosa?
El mensaje permanece, pero las personas y los gustos cambian,
pero el texto es el mismo. Una cosa es el texto y otra la música. Y el mismo
texto le podemos cantar o bailar por jotas castellanas; por muñeiras; por
sevillanas; por tanguillos de Cádiz… pero es la misma letra. El mensaje es el
Evangelio, aunque la música no siempre sea la misma ni en todos los sitios
igual. Formas, costumbres y relaciones han cambiado, desde el vestir hasta el
pensar.
¿Y
en qué ha cambiado esa música?
En aspectos muy positivos. Ahora tenemos más relación con los
demás. Tuvimos hace poco una jornada sobre cambio climático y venía gente de
distintas religiones. ¡Oye, y decían lo mismo, pero con distinta música! Y
hablaban de la paz, en hebreo o en arameo. Se sienten los problemas comunes y
se ponen en la mesa dificultades que antes teníamos y no nos dábamos cuenta de
ellos.
¿Por
ejemplo?
Pues la vida de los sacerdotes, el matrimonio, la familia, la
presencia de la mujer en la Iglesia. Gracias a Dios hemos dado muchos pasos
importantes en varios aspectos.
Ya
que lo comenta, ¿tienen razones las mujeres para sentirse marginadas en la
Iglesia?
Yo le pregunto a gente de mi edad que cuando estaban en su
pueblo, en su parroquia, ¿quién les enseñaba el catecismo? ¡Todas mujeres! Algo
muy importante en la enseñanza, en el cuidado a los ancianos, en las misiones…
Muchas mujeres del medio rural, de no ser por las religiosas, hubieran sido
analfabetas. La presencia de la mujer en la Iglesia siempre ha sido algo
fundamental. En estructuras de gobierno ya se ven más y se ve estupendamente.
Cuando hubo polémica en Sevilla por la presencia de la mujer en las cofradías,
tuve claro desde el primer momento que no había ninguna razón para que no
estuvieran, pero no solo para salir en procesión, sino para ser hermano mayor,
la dirigente, la que mande. Y, ¿qué ha pasado? Pues que se ha enriquecido.
Cuanto más natural veamos estas cosas mejor.
En
una sociedad como la actual, que cuestiona las explicaciones globales, que
relativiza todo lo absoluto, ¿cuál es a su juicio el papel de que debe tener la
Iglesia?
Debe ser, como siempre, anunciar el Evangelio de Jesucristo:
la ayuda mutua, el respeto a las personas, la relación con Dios, el cuidado
especialmente de los más desvalidos, la ayuda a los ancianos, los comedores, la
atención en cárceles…, los números son espectaculares. Se invierte mucho dinero
y son datos estadísticos. No hay ‘charco’ donde no se meta la Iglesia. Y una
cosa importante, a los pobres se les ayuda, pero no se presume de ellos. Porque
hay que ver la de gente que asistimos, se nos caería la cara de vergüenza de
presumir a costa de ellos. Hay pobres de todo tipo, no solo de dinero. A veces
se habla de forma peyorativa respecto a los políticos, pero los que hemos
vivido en países que accedían a la independencia, los que tenían una clase
política medianamente buena salían adelante y los otros se hundían. Nosotros al
menos en calidad democrática hemos tenido una clase política aceptable, sin
entrar en detalles.
¿Cree
que Dios ha dejado de ser imprescindible en la sociedad actual?
Sí, pero para Dios esa parte no está olvidada. Uno de los
grandes problemas es que la gente se acostumbra a vivir como si Dios no
viviera. Y se encuentran vacíos grandes. Es algo tan metido en la existencia
que al final son muchas preguntas que, aunque tú no quieras hacerte, se
presentan. El gran problema es que se vive como si Dios no existiera, como si
no hubiera una trascendencia, como si todo no tuviera una dimensión del tipo
que sea.
¿Cómo
revertir la situación?
Con el testimonio de los creyentes. Que sea auténtico. Que se
note que cree en Dios, que es responsable con su trabajo, su familia, que es un
hombre justo, no engaña, no roba, que tiende la mano al que la necesita. Ante
ellos, quitarse el sombrero. No se explica simplemente con una nobleza
personal.
En
la Iglesia más a pie de calle y en un momento histórico de fuerte
descreimiento, ¿cómo volver a las iglesias?
Primero hay que atraer a la gente a la vida. Que vivan
conforme a la ley de Dios, que sirve para todos. Todos estamos de acuerdo en
que no hay que matar, en que hay que atender a la gente en dificultad o en no
calumniar. Esto está tan metido en el corazón de la gente que hay que ser un
monstruo para pensar lo contrario. Nadie quiere que alguien se muera mientras
tienes un mendrugo de pan pudriéndose en la mesa de la cocina. Para vivir eso
necesitamos refuerzos, celebrar la eucaristía, perdonar los pecados y todo lo
demás. Por ello, al bautizado se le exige la vida.
El
papa Francisco ha lanzado un programa de apertura de la Iglesia a las
periferias, ¿por qué cree que se encuentra tantas reticencias en el seno de la
propia institución?
Es natural que ocurra. Alguien que quiere seguir el camino
fiel a Jesucristo, ¿qué quiere? que le pongan alfombras rojas. Pues no. Es así
en todos los aspectos de la vida.
¿Cómo
recuerda su paso por Roma cuando Jorge Bergoglio fue elegido papa?
Después de ser elegido Francisco, pasamos una semana de
solemnidad para organizar la invitación a los estados. A los cardenales nos
dejan libres, puedes quedarte en Roma o regresar a tu país. Yo me quedé allí.
Comíamos y cenábamos todos los días con el papa. Al principio había una
oposición silenciosa a Francisco, pero era sobre los signos: si llevaba zapatos
negros o la esclavina papal; y los signos son como los yogures, tienen fecha de
caducidad. Después fue por los comportamientos, ya no interesaban los zapatos, sino
los pasos que daba. Pero esto ha sido habitual en todos los papas. ¿Qué ocurre
con Francisco? Dios envía a la Iglesia el papa que en ese momento necesita la
Iglesia y el mundo. Francisco responde, cosa que la Iglesia necesita. Requiere
más relación, estar en las periferias, dejar como dice él, el ‘argentinismo’
(imita el dialecto), y dejar de balconear y chismorrear de un lado a otro.
Una cosa es lo calumnioso, otra quitar la fama a las personas
y otra es que se hable de que unas decisiones gustan más y otras menos, como
algunos que dicen que la liturgia del papa les parece fría y no tiene ninguna
importancia. Pero ya es mayor cuando se habla de la habilidad de las personas.
En ese punto hay que tener mucho cuidado. Y a veces hay declaraciones que no están
dentro de la auténtica fidelidad al papa y lo que representa. Pero siempre son
cosas minoritarias.
En
aquellos días que pasó en Roma en el cónclave cardenalicio que eligió a
Francisco, ¿usted se vio papa en algún momento?
No. Son cosas que están tan lejos de las que uno puede
imaginarse… Jamás lo pensé. Los aplausos en la Iglesia se pagan a unos precios
que nunca merecen la pena.
En
este punto me gustaría preguntarle por el que quizá sea el cáncer más visible
de la Iglesia, como son los casos de pederastia. ¿Entiende que la institución
está actuando adecuadamente?
Está actuando desde hace tiempo. Benedicto XVI, en la Jornada
Mundial de la Juventud, en Colonia, se entrevistó con víctimas de la
pederastia. Es un tema que viene desde que se detectaron. Cosas de estas las ha
habido siempre, no solamente en la Iglesia, sino en el deporte, en el
magisterio… pero aunque solo fuera un caso, ya es preocupante y muy serio.
Todas las diócesis están organizadas para la formación de las personas y actuar
con justicia. Si una persona ha sido víctima hay que reparar los daños que
sufrió. Como en todo también hay acusaciones falsas. Es un tema delicado e
importante y por ello hay que actuar con más prudencia y más eficacia.
En
el Sínodo de la Amazonía se trató la polémica sobre la ordenación de hombres
casados, ‘viri probatti’, ante al dificultad para celebrar los sacramentos en
zonas lejanas. Hay quien ve en ello un resquicio para modificar el sentido del
celibato, ¿es eso posible?
Se habla de ordenar sacerdotes a hombres casados desde hace
mucho tiempo. Yo he estado en tres sínodos y siempre se ha tratado. Se ha visto
siempre como algo para lo que estaba abierta la puerta. Y en el documento final
del Sínodo de la Amazonía, con las conclusiones y propuestas, se ha pasado al santo
padre. Él decidirá, pero no sorprendería a nadie. Veo más próxima la ordenación
de hombres casados que la supresión del celibato, por ejemplo. Hay que analizar
siempre la dimensión. Se dice que si los curas se pudieran casar habría más
vocación: los protestantes se pueden casar y tienen más dificultades que
nosotros. Por lo tanto, el tema no está ahí.
Vayamos
a la realidad actual. Salimos de una crisis y parece que estamos a las puertas
de otra. ¿Cree que tanto golpe ha hecho más egoísta a la sociedad española?
¿Estamos más en el sálvese quien pueda?
Pues sí. Dicen que la gente está ya más ahorrativa. Que tiene
miedo. Los padres dicen que no quieren que sus hijos pasen lo ellos han pasado
en la posguerra. En una época en que se decía que la juventud estaba mal
criada, que bastante habían sufrido para que lo sufran ahora sus hijos. Ahora
hay un sentido de sospecha. Todos tenemos ciertas preocupaciones y sacrificios,
como el trabajo. Ves a muchos que terminan la carrera y después al paro. Eso es
una tragedia, no solo desde el punto de vista económico. Hay gente deseando
tener dos y tres hijos pero no puede por la situación económica.
En
ese sálvese quien pueda, la España vaciada se queda muy atrás. Usted, un señor
de pueblo, ¿cómo vive los procesos de despoblación?
La despoblación provoca un empobrecimiento cultural de cada
pueblo enorme. Hay que ver cada situación, porque hoy en día coger el coche
para ir a trabajar o divertirse ya no es un lujo. Me contaban que hay algún
agricultor de pueblo que vive en Valladolid y va por la mañana a hacer las
faenas, saca el tractor con aire acondicionado, y no las mulas a las cinco de
la mañana y con una manta encima, como yo he visto. Es otra forma de cuidar las
cosas, pero…
¿Cree
que desde las instituciones públicas se hace todo lo posible para revertirlo?
¿Se atreve a aportar alguna idea?
Yo no tengo soluciones técnicas. Pero si es un problema que
es un clamor social, los dirigentes no pueden ser sordos. ¿Cómo? No lo sé, no
lo sé; pero por lo menos tenerlo en la carpeta de los asuntos prioritarios.
¿Cómo
afecta esto a la Iglesia rural?
En la Iglesia hay curas que recorren los pueblos en coche de
un lado para otro. Y luego tienen 20 feligreses. Pasa por ejemplo en Tierra de
Campos. Somos de la España vaciada. Lo ideal sería que un autobús recogiera a
esta gente y cada domingo fuera en una parroquia. Pero cada uno lo quiere en su
pueblo, igual que el médico. En eso juegan a favor las comunicaciones. Hay
dificultades porque hay escasez. La media de edad en algunas diócesis es alta.
En algunas lugares, ‘en espera de que llegue el sacerdote’, hay personas,
catequistas, que reúnan el domingo a los fieles, lean el Evangelio, distribuyan
la comunión… como una suplencia. No es solución, pero.. Si vamos en autobús
todos los días a buscar a los niños para que vayan a la escuela, porque no a la
Iglesia.
Y
sobre el drama de los inmigrantes, ¿qué le pasa por la cabeza cuando observa el
papel de Europa?
A pesar de todos los defectos que tiene Europa se está
haciendo un gran esfuerzo para acoger inmigrantes, pero no desde ahora. Nos
encontramos que vas al médico o a comprar a la tienda y son inmigrantes. Creo
que se ha hecho un gran esfuerzo pero el problema es de tal envergadura que
solamente uniéndose los países europeos pueden poner en marcha programas que
sean sostenibles, como se dice ahora. El mejor programa sería invertir en los
países de origen y que nadie tuviera que emigrar. Ahora, también hay cosas que
son una realidad. ¿Quién hizo grande a Estados Unidos? Estas zonas vaciadas podrían
tener gente, como las huertas de Levante. Estas zonas se podrían repoblar con
programas de envergadura y con la colaboración de todos.
Estas
y otras cuestiones alimentan en política un discurso populista, de soluciones
fáciles, ¿cómo combatirlo?
Estoy convencido de que el mejor camino es el diálogo de la
vida. Meterse en la vida de estas personas y ver dónde puede estar la solución.
¿Usted por qué ha venido? Algunos contestan que lo ideal es que no vengan. Son
mejor los puentes que las fronteras. Tiene que ser un tema prioritario, junto
al trabajo, la familia o la despoblación, temas esenciales.
Ya
que hablamos de política, ¿cómo contempla el panorama político actual?
Siempre tenemos una capacidad grande de reacción y la
sociedad se autodefiende ante los problemas. Vaya por delante mi gran respeto a
las personas que dedican su vida a los asuntos públicos, pero a veces ve uno
que si en lugar de mirarse unos a otros, miraran juntos al pueblo al que tienen
que ayudar, piensa uno que las cosas irían un poco mejor. Que tuvieran una
perspectiva común, desde sus programas, pero el que importa es el pueblo, y el
que pasa hambre no es de un partido ni del otro, sino que es una persona que
tenemos que ayudar entre todos. Lo mismo en sanidad o educación. Se requiere un
esfuerzo común.
Toda
la vida pública española gira en torno a las demandas independentistas de
Cataluña. La Conferencia Episcopal señaló que la unidad nacional es un bien
moral. ¿Cómo vive Carlos Amigo este proceso?
No lo sé. No lo sé. Porque veo todos los días a gente que
dice que defiende sus derechos. ¿Cómo no los va uno a aplaudir? ¿Pero son
auténticos derechos o simplemente deseos? El derecho a manifestación es
diferente a la violencia, que es el peor camino. En este asunto tengo un mar de
conclusiones, esa es la verdad.
¿Con
qué momento se quedaría de la Semana Santa de Rioseco y de Sevilla?
En Rioseco, la salida de los Pasos Grandes. La gente tendrá
otros amores en otras cofradías, pero para todos los riosecanos, ver cómo se
abre la capilla en Viernes Santo y escuchar ‘La Lágrima’ es algo que llevamos
muy dentro y lo estamos deseando todo el año. De Sevilla, donde viví 28 años,
hay muchos momentos, pero me quedó con la entrada del Cristo de los Gitanos en
la ‘Madrugá’ en la Catedral, ya amaneciendo el día. Me impresionaba mucho. La
Semana Santa más importante del mundo, la de Rioseco, y en eso no se enfada
nadie, porque eso lo comprenden todos.
¿Qué
mensaje lanzaría a la sociedad española ante los retos que se presentan?
Muy claro. Pase lo que pase, confiad en las personas…
(silencio) y en Dios. Sin confiar en las personas no se puede hacer nada. Se
puede opinar distinto. Hay diferencias esenciales y otras de opinión, pero eso
no debería de dejar de valorar a quien lo hace distinto, ya sea un juez o
alguien que es del Atleti. Y estar más abiertos para aprender que para
criticar.
¿Es
usted futbolero?
Sí sí lo soy; me gusta seguir los resultados del fin de
semana, pero no acudo a los estadios. Cuando pierde el Atleti, del que soy
seguidor, no le quita las ganas de cenar. En Sevilla fui a ver partidos de los
dos equipos, pero nunca el derbi. Siempre me invitaban los dos presidentes al
palco. Tengo una anécdota curiosa. Solía ir una vez por temporada al Sánchez
Pizjuán y al Benito Villamarín, habitualmente cuando jugaba el Real Valladolid.
Antonio Ruiz de Lopera una vez me dijo: ‘Está invitado todas las veces y nos da
una alegría enorme que venga, pero por favor, cambie de día, no venga el día
que nos visita el Valladolid, porque siempre nos empata o nos gana’. Y lo dijo
todo convencido, como si mi presencia allí supusiera que rezara yo más por el
Valladolid. Pero seguí yendo…
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