Entrevista a Carlos Amigo: “La despoblación provoca un empobrecimiento cultural de cada pueblo enorme. Hay que ver cada situación” Viernes, 6 - Diciembre - 2019

"Ventana abierta"

Carlos Amigo: “La despoblación provoca un empobrecimiento cultural de cada pueblo enorme. Hay que ver cada situación”

Ical- 6 de diciembre de 2019

El cardenal riosecano asegura que “jamás” pensó que podría ser papa en marzo de 2013 y admite que “los aplausos en la Iglesia se pagan a unos precios que nunca merecen la pena”

Juan López y Eduardo Margareto / ICAL. El cardenal de Medina de Rioseco (Valladolid) y arzobispo emérito de Sevilla, Carlos Amigo, antes de la entrevista en Madrid.

“Si el día que llegué a la puerta del convento de Santiago de Compostela, con 19 años, me dicen que un día voy a ser cardenal, hubieran ocurrido dos cosas: primero, que del susto me hubiera muerto, y segundo, que me volvería atrás”. 

El arzobispo emérito de Sevilla, Carlos Amigo (Medina de Rioseco, 23 de agosto de 1934), hace un paréntesis en su ahora reposada vida para conceder a Ical una entrevista en la tarde madrileña. 85 años dan para mucho; incluso para ser partícipe del cónclave de marzo de 2013 en el que el jesuita Jorge Bergoglio fue elegido papa. Su Rioseco, su Semana Santa, Santiago, Madrid, Sevilla, Tánger o Roma han modelado una personalidad única. Sufridor, del Atleti, pero corazón blanquivioleta. Casi dos metros, imponente, hombre castellano, de ideas claras, analizando los mismos problemas que el resto, pero de otra manera. No esconde que la institución debe dar respuesta a los casos de pederastia o a los ‘viri probatti’, y aconseja vincular la llegada de inmigrantes con la despoblación. Hace honor a su apellido, y lo demostró, rodeado de los suyos, cuando fue despedido hace una década en su Diócesis con la sevillana más popular: ‘Algo se muere en el alma cuando un amigo se va’…

85 años de vida es una vida larga y, en su caso, fructífera: ¿Qué queda en Carlos Amigo de fray Carlos?

Todo, todo; uno ha cambiado de situaciones, de cargos, de responsabilidades, pero la primera vocación es siempre la que permanece. Si aquel día que yo llegué a la puerta del convento de Santiago de Compostela, con 19 años, me dicen que un día voy a ser cardenal de la Santa Madre Iglesia, hubieran ocurrido dos cosas: primero que del susto me hubiera muerto, y lo segundo, que me volvería atrás. Yo lo que quería en ese momento era ser fraile franciscano, sin otra ilusión. Conservo todo de aquello. Naturalmente he estado en muchos sitios, muchas personas, cambiar las ideas y la mente en muchas ocasiones por el conocimiento y el estudio; pero fundamentalmente tengo el mismo espíritu.

Y vinculado con esto, aunque seguro que le han hecho muchas veces la pregunta, ¿por qué se hizo religioso y sacerdote?

Por contagio. Parece que la respuesta pueda ser una salida de tono. Ya había sentido antes algún deseo cuando estudiaba Bachillerato, pero mi padre me dijo: ‘Cuando entres en la universidad, tú eliges lo que quieras, pero mientras tanto, quietecito aquí estudiando’. Aquello se me olvidó y comencé a estudiar Medicina en Valladolid. Pero fue por Rioseco un grupo de franciscanos por circunstancias familiares y a mi me cayeron bien porque me parecieron gente muy normal: les parecía bien todo, daban las gracias continuamente, se sienten a gusto, no tienen un gran estilo de vida… A raíz de ahí no hice una reflexión antropológica, pero me contagié. Dios toca al que quiere en el momento que quiera y se acabó. No hay que darle vueltas. ¿Por qué? Pues no lo sé. De ahí a ingresar en el Convento en Santiago de Compostela, que tengo las campanas de la Catedral y la llovizna dentro de las entrañas todavía.

¿Qué significa Rioseco para Carlos Amigo?

Es mi gente, mi casa, mi familia, mis amigos; una forma de ver las cosas; un acento (reproduce el tono del pueblo riosecano) y un ‘deje’ que cuando sales de allí a Valladolid y otros lugares te identifica. Rioseco es un olor, no sé a qué, pero huele a Rioseco; es la Semana Santa; es Castilviejo; el nombre de la gente; es un conjunto de cosas… Cuando vivían mis padres hacía lo posible por alargar mis estancias allí, cuando vivía en Marruecos. Actualmente ya voy de paso cuando tengo que hacer un viaje y una vez al año nos reunimos la familia. Y después las circunstancias que me requiera el alcalde o las cofradías. Y lo que pueda hacer lo hago.

¿Y qué son para usted Castilla, Marruecos y Andalucía?

Son situaciones diferentes. Lo primero es Rioseco. La Semana Santa la he vivido en varios lugares. En Sevilla es apoteósica. Conozco muchas que he pregonado, pero la mejor del mundo es la de Rioseco, la de mi pueblo, porque es la mía, de mi gente, porque son vivencias muy profundas. No hago comparación de si es mejor o peor, pero está llena de vida. Mi primer encuentro cultural fue con Galicia, su clima, su luz, el acento, el idioma, los sonidos… Dicen que el gallego es receloso al principio, pero como se haga amigo tuyo es un hombre fiel. Después me fui a estudiar a Roma en un centro internacional pontificio y cambió radicalmente todo otra vez, compartiendo mesa con un húngaro, un japonés, a otro que habían expulsado de China… De ahí a Madrid a impartir clases de Filosofía a jóvenes sordos. ¡Lo que yo aprendí de aquella gente¡ Fui provincial en la región Noroeste de España de los franciscanos y también de Venezuela. Y ya me nombraron arzobispo de Tánger, con una diócesis que tenía 3,5 millones de musulmanes y un grupo de católicos que no llegaba a 7.000 personas. He sido privilegiado, porque he estado en sitios muy distintos donde me han enseñado a saber valorar diferente, pero sin olvidar lo suyo. Una cosa es la multiculturalidad y otra es perder nuestra propia identidad. No tengo por que perder mis esencias, mi cultura o mi patria. Y como dijo Machado, Sevilla… el acento, el lenguaje, la música… Yo iba asustado a Sevilla. Pero de todo aprende uno. Me dijeron: usted traiga las macetas y deje que seamos nosotros quien las riegue, déjese enseñar y querer.

La Iglesia en la que usted era, por decirlo, de alguna manera una institución normativa, de condenas, y su personalidad es más bien de acogida, de afectos, ¿eso cómo se lleva en los comienzos de una vida religiosa?

El mensaje permanece, pero las personas y los gustos cambian, pero el texto es el mismo. Una cosa es el texto y otra la música. Y el mismo texto le podemos cantar o bailar por jotas castellanas; por muñeiras; por sevillanas; por tanguillos de Cádiz… pero es la misma letra. El mensaje es el Evangelio, aunque la música no siempre sea la misma ni en todos los sitios igual. Formas, costumbres y relaciones han cambiado, desde el vestir hasta el pensar.

¿Y en qué ha cambiado esa música?

En aspectos muy positivos. Ahora tenemos más relación con los demás. Tuvimos hace poco una jornada sobre cambio climático y venía gente de distintas religiones. ¡Oye, y decían lo mismo, pero con distinta música! Y hablaban de la paz, en hebreo o en arameo. Se sienten los problemas comunes y se ponen en la mesa dificultades que antes teníamos y no nos dábamos cuenta de ellos.

¿Por ejemplo?

Pues la vida de los sacerdotes, el matrimonio, la familia, la presencia de la mujer en la Iglesia. Gracias a Dios hemos dado muchos pasos importantes en varios aspectos.

Ya que lo comenta, ¿tienen razones las mujeres para sentirse marginadas en la Iglesia?

Yo le pregunto a gente de mi edad que cuando estaban en su pueblo, en su parroquia, ¿quién les enseñaba el catecismo? ¡Todas mujeres! Algo muy importante en la enseñanza, en el cuidado a los ancianos, en las misiones… Muchas mujeres del medio rural, de no ser por las religiosas, hubieran sido analfabetas. La presencia de la mujer en la Iglesia siempre ha sido algo fundamental. En estructuras de gobierno ya se ven más y se ve estupendamente. Cuando hubo polémica en Sevilla por la presencia de la mujer en las cofradías, tuve claro desde el primer momento que no había ninguna razón para que no estuvieran, pero no solo para salir en procesión, sino para ser hermano mayor, la dirigente, la que mande. Y, ¿qué ha pasado? Pues que se ha enriquecido. Cuanto más natural veamos estas cosas mejor.

En una sociedad como la actual, que cuestiona las explicaciones globales, que relativiza todo lo absoluto, ¿cuál es a su juicio el papel de que debe tener la Iglesia?

Debe ser, como siempre, anunciar el Evangelio de Jesucristo: la ayuda mutua, el respeto a las personas, la relación con Dios, el cuidado especialmente de los más desvalidos, la ayuda a los ancianos, los comedores, la atención en cárceles…, los números son espectaculares. Se invierte mucho dinero y son datos estadísticos. No hay ‘charco’ donde no se meta la Iglesia. Y una cosa importante, a los pobres se les ayuda, pero no se presume de ellos. Porque hay que ver la de gente que asistimos, se nos caería la cara de vergüenza de presumir a costa de ellos. Hay pobres de todo tipo, no solo de dinero. A veces se habla de forma peyorativa respecto a los políticos, pero los que hemos vivido en países que accedían a la independencia, los que tenían una clase política medianamente buena salían adelante y los otros se hundían. Nosotros al menos en calidad democrática hemos tenido una clase política aceptable, sin entrar en detalles.

¿Cree que Dios ha dejado de ser imprescindible en la sociedad actual?

Sí, pero para Dios esa parte no está olvidada. Uno de los grandes problemas es que la gente se acostumbra a vivir como si Dios no viviera. Y se encuentran vacíos grandes. Es algo tan metido en la existencia que al final son muchas preguntas que, aunque tú no quieras hacerte, se presentan. El gran problema es que se vive como si Dios no existiera, como si no hubiera una trascendencia, como si todo no tuviera una dimensión del tipo que sea.

¿Cómo revertir la situación?

Con el testimonio de los creyentes. Que sea auténtico. Que se note que cree en Dios, que es responsable con su trabajo, su familia, que es un hombre justo, no engaña, no roba, que tiende la mano al que la necesita. Ante ellos, quitarse el sombrero. No se explica simplemente con una nobleza personal.

En la Iglesia más a pie de calle y en un momento histórico de fuerte descreimiento, ¿cómo volver a las iglesias?

Primero hay que atraer a la gente a la vida. Que vivan conforme a la ley de Dios, que sirve para todos. Todos estamos de acuerdo en que no hay que matar, en que hay que atender a la gente en dificultad o en no calumniar. Esto está tan metido en el corazón de la gente que hay que ser un monstruo para pensar lo contrario. Nadie quiere que alguien se muera mientras tienes un mendrugo de pan pudriéndose en la mesa de la cocina. Para vivir eso necesitamos refuerzos, celebrar la eucaristía, perdonar los pecados y todo lo demás. Por ello, al bautizado se le exige la vida.

El papa Francisco ha lanzado un programa de apertura de la Iglesia a las periferias, ¿por qué cree que se encuentra tantas reticencias en el seno de la propia institución?

Es natural que ocurra. Alguien que quiere seguir el camino fiel a Jesucristo, ¿qué quiere? que le pongan alfombras rojas. Pues no. Es así en todos los aspectos de la vida.

¿Cómo recuerda su paso por Roma cuando Jorge Bergoglio fue elegido papa?

Después de ser elegido Francisco, pasamos una semana de solemnidad para organizar la invitación a los estados. A los cardenales nos dejan libres, puedes quedarte en Roma o regresar a tu país. Yo me quedé allí. Comíamos y cenábamos todos los días con el papa. Al principio había una oposición silenciosa a Francisco, pero era sobre los signos: si llevaba zapatos negros o la esclavina papal; y los signos son como los yogures, tienen fecha de caducidad. Después fue por los comportamientos, ya no interesaban los zapatos, sino los pasos que daba. Pero esto ha sido habitual en todos los papas. ¿Qué ocurre con Francisco? Dios envía a la Iglesia el papa que en ese momento necesita la Iglesia y el mundo. Francisco responde, cosa que la Iglesia necesita. Requiere más relación, estar en las periferias, dejar como dice él, el ‘argentinismo’ (imita el dialecto), y dejar de balconear y chismorrear de un lado a otro.

Una cosa es lo calumnioso, otra quitar la fama a las personas y otra es que se hable de que unas decisiones gustan más y otras menos, como algunos que dicen que la liturgia del papa les parece fría y no tiene ninguna importancia. Pero ya es mayor cuando se habla de la habilidad de las personas. En ese punto hay que tener mucho cuidado. Y a veces hay declaraciones que no están dentro de la auténtica fidelidad al papa y lo que representa. Pero siempre son cosas minoritarias.

En aquellos días que pasó en Roma en el cónclave cardenalicio que eligió a Francisco, ¿usted se vio papa en algún momento?

No. Son cosas que están tan lejos de las que uno puede imaginarse… Jamás lo pensé. Los aplausos en la Iglesia se pagan a unos precios que nunca merecen la pena.

En este punto me gustaría preguntarle por el que quizá sea el cáncer más visible de la Iglesia, como son los casos de pederastia. ¿Entiende que la institución está actuando adecuadamente?

Está actuando desde hace tiempo. Benedicto XVI, en la Jornada Mundial de la Juventud, en Colonia, se entrevistó con víctimas de la pederastia. Es un tema que viene desde que se detectaron. Cosas de estas las ha habido siempre, no solamente en la Iglesia, sino en el deporte, en el magisterio… pero aunque solo fuera un caso, ya es preocupante y muy serio. Todas las diócesis están organizadas para la formación de las personas y actuar con justicia. Si una persona ha sido víctima hay que reparar los daños que sufrió. Como en todo también hay acusaciones falsas. Es un tema delicado e importante y por ello hay que actuar con más prudencia y más eficacia.

En el Sínodo de la Amazonía se trató la polémica sobre la ordenación de hombres casados, ‘viri probatti’, ante al dificultad para celebrar los sacramentos en zonas lejanas. Hay quien ve en ello un resquicio para modificar el sentido del celibato, ¿es eso posible?

Se habla de ordenar sacerdotes a hombres casados desde hace mucho tiempo. Yo he estado en tres sínodos y siempre se ha tratado. Se ha visto siempre como algo para lo que estaba abierta la puerta. Y en el documento final del Sínodo de la Amazonía, con las conclusiones y propuestas, se ha pasado al santo padre. Él decidirá, pero no sorprendería a nadie. Veo más próxima la ordenación de hombres casados que la supresión del celibato, por ejemplo. Hay que analizar siempre la dimensión. Se dice que si los curas se pudieran casar habría más vocación: los protestantes se pueden casar y tienen más dificultades que nosotros. Por lo tanto, el tema no está ahí.

Vayamos a la realidad actual. Salimos de una crisis y parece que estamos a las puertas de otra. ¿Cree que tanto golpe ha hecho más egoísta a la sociedad española? ¿Estamos más en el sálvese quien pueda?

Pues sí. Dicen que la gente está ya más ahorrativa. Que tiene miedo. Los padres dicen que no quieren que sus hijos pasen lo ellos han pasado en la posguerra. En una época en que se decía que la juventud estaba mal criada, que bastante habían sufrido para que lo sufran ahora sus hijos. Ahora hay un sentido de sospecha. Todos tenemos ciertas preocupaciones y sacrificios, como el trabajo. Ves a muchos que terminan la carrera y después al paro. Eso es una tragedia, no solo desde el punto de vista económico. Hay gente deseando tener dos y tres hijos pero no puede por la situación económica.

En ese sálvese quien pueda, la España vaciada se queda muy atrás. Usted, un señor de pueblo, ¿cómo vive los procesos de despoblación?

La despoblación provoca un empobrecimiento cultural de cada pueblo enorme. Hay que ver cada situación, porque hoy en día coger el coche para ir a trabajar o divertirse ya no es un lujo. Me contaban que hay algún agricultor de pueblo que vive en Valladolid y va por la mañana a hacer las faenas, saca el tractor con aire acondicionado, y no las mulas a las cinco de la mañana y con una manta encima, como yo he visto. Es otra forma de cuidar las cosas, pero…

¿Cree que desde las instituciones públicas se hace todo lo posible para revertirlo? ¿Se atreve a aportar alguna idea?

Yo no tengo soluciones técnicas. Pero si es un problema que es un clamor social, los dirigentes no pueden ser sordos. ¿Cómo? No lo sé, no lo sé; pero por lo menos tenerlo en la carpeta de los asuntos prioritarios.

¿Cómo afecta esto a la Iglesia rural?

En la Iglesia hay curas que recorren los pueblos en coche de un lado para otro. Y luego tienen 20 feligreses. Pasa por ejemplo en Tierra de Campos. Somos de la España vaciada. Lo ideal sería que un autobús recogiera a esta gente y cada domingo fuera en una parroquia. Pero cada uno lo quiere en su pueblo, igual que el médico. En eso juegan a favor las comunicaciones. Hay dificultades porque hay escasez. La media de edad en algunas diócesis es alta. En algunas lugares, ‘en espera de que llegue el sacerdote’, hay personas, catequistas, que reúnan el domingo a los fieles, lean el Evangelio, distribuyan la comunión… como una suplencia. No es solución, pero.. Si vamos en autobús todos los días a buscar a los niños para que vayan a la escuela, porque no a la Iglesia.

Y sobre el drama de los inmigrantes, ¿qué le pasa por la cabeza cuando observa el papel de Europa?

A pesar de todos los defectos que tiene Europa se está haciendo un gran esfuerzo para acoger inmigrantes, pero no desde ahora. Nos encontramos que vas al médico o a comprar a la tienda y son inmigrantes. Creo que se ha hecho un gran esfuerzo pero el problema es de tal envergadura que solamente uniéndose los países europeos pueden poner en marcha programas que sean sostenibles, como se dice ahora. El mejor programa sería invertir en los países de origen y que nadie tuviera que emigrar. Ahora, también hay cosas que son una realidad. ¿Quién hizo grande a Estados Unidos? Estas zonas vaciadas podrían tener gente, como las huertas de Levante. Estas zonas se podrían repoblar con programas de envergadura y con la colaboración de todos.

Estas y otras cuestiones alimentan en política un discurso populista, de soluciones fáciles, ¿cómo combatirlo?

Estoy convencido de que el mejor camino es el diálogo de la vida. Meterse en la vida de estas personas y ver dónde puede estar la solución. ¿Usted por qué ha venido? Algunos contestan que lo ideal es que no vengan. Son mejor los puentes que las fronteras. Tiene que ser un tema prioritario, junto al trabajo, la familia o la despoblación, temas esenciales.

Ya que hablamos de política, ¿cómo contempla el panorama político actual?

Siempre tenemos una capacidad grande de reacción y la sociedad se autodefiende ante los problemas. Vaya por delante mi gran respeto a las personas que dedican su vida a los asuntos públicos, pero a veces ve uno que si en lugar de mirarse unos a otros, miraran juntos al pueblo al que tienen que ayudar, piensa uno que las cosas irían un poco mejor. Que tuvieran una perspectiva común, desde sus programas, pero el que importa es el pueblo, y el que pasa hambre no es de un partido ni del otro, sino que es una persona que tenemos que ayudar entre todos. Lo mismo en sanidad o educación. Se requiere un esfuerzo común.

Toda la vida pública española gira en torno a las demandas independentistas de Cataluña. La Conferencia Episcopal señaló que la unidad nacional es un bien moral. ¿Cómo vive Carlos Amigo este proceso?

No lo sé. No lo sé. Porque veo todos los días a gente que dice que defiende sus derechos. ¿Cómo no los va uno a aplaudir? ¿Pero son auténticos derechos o simplemente deseos? El derecho a manifestación es diferente a la violencia, que es el peor camino. En este asunto tengo un mar de conclusiones, esa es la verdad.

¿Con qué momento se quedaría de la Semana Santa de Rioseco y de Sevilla?

En Rioseco, la salida de los Pasos Grandes. La gente tendrá otros amores en otras cofradías, pero para todos los riosecanos, ver cómo se abre la capilla en Viernes Santo y escuchar ‘La Lágrima’ es algo que llevamos muy dentro y lo estamos deseando todo el año. De Sevilla, donde viví 28 años, hay muchos momentos, pero me quedó con la entrada del Cristo de los Gitanos en la ‘Madrugá’ en la Catedral, ya amaneciendo el día. Me impresionaba mucho. La Semana Santa más importante del mundo, la de Rioseco, y en eso no se enfada nadie, porque eso lo comprenden todos.

¿Qué mensaje lanzaría a la sociedad española ante los retos que se presentan?

Muy claro. Pase lo que pase, confiad en las personas… (silencio) y en Dios. Sin confiar en las personas no se puede hacer nada. Se puede opinar distinto. Hay diferencias esenciales y otras de opinión, pero eso no debería de dejar de valorar a quien lo hace distinto, ya sea un juez o alguien que es del Atleti. Y estar más abiertos para aprender que para criticar.

¿Es usted futbolero?

Sí sí lo soy; me gusta seguir los resultados del fin de semana, pero no acudo a los estadios. Cuando pierde el Atleti, del que soy seguidor, no le quita las ganas de cenar. En Sevilla fui a ver partidos de los dos equipos, pero nunca el derbi. Siempre me invitaban los dos presidentes al palco. Tengo una anécdota curiosa. Solía ir una vez por temporada al Sánchez Pizjuán y al Benito Villamarín, habitualmente cuando jugaba el Real Valladolid. Antonio Ruiz de Lopera una vez me dijo: ‘Está invitado todas las veces y nos da una alegría enorme que venga, pero por favor, cambie de día, no venga el día que nos visita el Valladolid, porque siempre nos empata o nos gana’. Y lo dijo todo convencido, como si mi presencia allí supusiera que rezara yo más por el Valladolid. Pero seguí yendo…